Taktyczny Shot #10 - style taktyczne i ich zasotoswanie.

vicomino, dnia 04-01-2023, 08:41, napisał(a):
Na dobrą sprawę w FM-a opłaca się grać jedynie kilkoma stylami, nanosząc ewentualnie kilka swoich delikatnych zmian:

Kontrola posiadania piłki
Gagenpressing
Tiki-Taka
Pionowa Tiki-Taka

Nawet grając paździerzowymi ekipami najlepsze efekty przynosi gra tymi właśnie stylami. A ostatnio w realnej piłce najlepsze efekty przynosi gra kontratakami, ciekawe kiedy FM dostosuje się w tej kwestii do aktualnych trendów.

Te tzw. style historycznie fluktuują na zasadzie sinusoidy - raz skuteczniej grało się bardziej z kontry, razem następnym znowu bardziej na posiadanie. Czy tak będzie dalej, nie wiem, dlatego zdecydowanie wolałbym, żeby twórcy FMa nie skupiali sie na aktualnych trendach (i tak zawsze będą spóźnieni w stosunku do rzeczywistości), lecz stworzyli silnik meczowy, symulujący futbol, czyli taki, w którym przy odpowiednim doborze zawodników, przy odpowiednim treningu i czasie na nim spędzonym można grać mniej lub bardziej skutecznie niemal każdym stylem. W tej chwili - tak jak zauważyłeś - najlepiej grać na pełnej, wysokim pressingiem, co też ma pewne pokrycie w rzeczywistości. Różnica jest jednak taka, że w rzeczywistości zawodnicy czasem się męczą i ci słabsi nie ogarniają takiej gry; w FMie ten problem nie występuje, więc nawet najlepiej zorganizowana defensywa w końcu pęknie pod takim naporem. Osobną kwestią jest też ta defensywna organizacja sama w sobie, często pozostawiająca wiele do życzenia.

Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że dziś w piłce realnej najlepsze efekty przynosi gra z kontry. Być może taki wniosek wyciągnąłeś na podstawie MŚ, ale to był tylko malutki wycinek (w dodatku piłkarsko na poziomie średnim). Jako że oglądam przynajmniej jeden mecz dziennie (takie zboczenie) mogę z całą pewnością stwierdzić, że znakomita większość poważnych drużyn (a nawet niektóre niepoważne) gra "do przodu". Głębokie się bronienie i ewentualne kontry tylko wtedy, gdy ma się słabszy dzień i/lub przeciwnik jest w gazie. Ale nawet wtedy jest to raczej gra z pogranicza gegenpressingu i "zwykłej" kontry, nie zaś murarka. W każdym innym wypadku jest to w najgorszym razie pogranicze tiki-taki i gegenpressingu. Oczywiście nie wykluczam, że za lat kilka wróci na salony stereotypowe catenaccio. Aczkolwiek wątpie.

Werner, dnia 04-01-2023, 16:13, napisał:
Bardzo prymitywne i prostackie przedstawienie sprawy. Rozumiem, że pijesz do Michniewicza, którego tak nie lubisz. Skoro jednak uważasz, że taktyka "parkowania autobusu" jest dobra dla San Marino i Gibraltaru, to wytłumacz mi dlaczego to San Marino i Gibraltar dostają ciągle w dupę skoro ta taktyka jest taka łatwa? A Polska wyeliminowała Szwecję, potem wygrała z Arabią która - grając autobusem - wygrała z Argentyną, a potem Polska dotarła do grona 16 najlepszych drużyn świata? To idąc Twoim tropem taki sukces dla San Marino i Gibraltaru jest w zasięgu ręki, skoro taksa taka łatwa. Coś Ci powiem, bo może tego nie rozumiesz - drużynę tworzą ludzie, a nie taktyki narysowane na tablicy.

Wierz lub nie, Michniewicz nie ma tu nic do rzeczy i jako że jest już historią (na szczęscie) nie ma sensu o nim gadać. Co do parkowania autobusu, San Marino i łatwości - widać, że nic z tego nie skumałeś, prawdopodobnie zaślepiony "białorycerstwem" pod Michniewiczowskim sztandarem. Chodziło mi o to, że jest to najłatwieszy sposób na granie, bo niewymagający wielkich umiejętności, co wcale nie oznacza, że w jakikolwiek sposób skuteczny. Na logikę powiedziałbym, że nawet powinien być nieskuteczny - w przeciwnym razie drużyny o niższych umiejętnościach byłyby lepsze od tych o wyższych. A dlaczego najlepiej pasuje do San Marino itp.? No właśnie dlatego, że na inną grę ich umiejętnościowo nie stać.

[quote=tts0, dnia 04-01-2023, 17:00, napisał:]
Te tzw. style historycznie fluktuują na zasadzie sinusoidy - raz skuteczniej grało się bardziej z kontry, razem następnym znowu bardziej na posiadanie. Czy tak będzie dalej, nie wiem, dlatego zdecydowanie wolałbym, żeby twórcy FMa nie skupiali sie na aktualnych trendach (i tak zawsze będą spóźnieni w stosunku do rzeczywistości), lecz stworzyli silnik meczowy, symulujący futbol, czyli taki, w którym przy odpowiednim doborze zawodników, przy odpowiednim treningu i czasie na nim spędzonym można grać mniej lub bardziej skutecznie niemal każdym stylem.


Dokładnie też na to liczę!


Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że dziś w piłce realnej najlepsze efekty przynosi gra z kontry. Być może taki wniosek wyciągnąłeś na podstawie MŚ, ale to był tylko malutki wycinek (w dodatku piłkarsko na poziomie średnim). Jako że oglądam przynajmniej jeden mecz dziennie (takie zboczenie) mogę z całą pewnością stwierdzić, że znakomita większość poważnych drużyn (a nawet niektóre niepoważne) gra "do przodu". Głębokie się bronienie i ewentualne kontry tylko wtedy, gdy ma się słabszy dzień i/lub przeciwnik jest w gazie. Ale nawet wtedy jest to raczej gra z pogranicza gegenpressingu i "zwykłej" kontry, nie zaś murarka. W każdym innym wypadku jest to w najgorszym razie pogranicze tiki-taki i gegenpressingu. Oczywiście nie wykluczam, że za lat kilka wróci na salony stereotypowe catenaccio. Aczkolwiek wątpie.


Może źle się wyraziłem że dominuje nastawienie gry z kontry, chodziło mi raczej że coraz więcej drużyn tak gra i robi dobre, często lepsze niż wskazywałby na to ich potencjał wyniki.

O raju, od czego tu zacząć?

Po pierwsze - stawianie autobusu/obrona Częstochowy czy murarka jak to nazwałeś to nie są najprostsze taktyki do nauczenia. Wymagają bardzo dużo intensywnego treningu, ciągłego przesuwania się, wzajemnej asekuracji, czegoś co nie zrobi się wciągu tygodnia, czy dwóch regularnych treningów.

To co grają reprezentację San Marino, nie jest efektem takiego stylu gry, tylko dużo słabszych jakościowo piłkarzy, którzy są w stanie rywalizować z najlepszymi przez 20 - 30 minut gry, a potem wychodzi ich brak bycia profesjonalnym graczem - zwyczajnie brakuje sił, więc wybija się piłki byle dalej.

Ale Macedonia z Włochami pokazała, że ten styl ma rację bytu. Młodzieżówka Michniewicza pokazała, że na niektóre drużyny to ma rację bytu, a nie niektóre nie - HISZPANIA.

Gra z kontry i grę gegenpressingiem to w zasadzie jedno i to samo. Różnica jest w tym, gdzie się ustawiamy do odbioru - przy zwykłej konterce ustawiamy się na swojej połowie - mniej przestrzeni do przykrycia, łatwiej ukryć błędy w ustawieniu + zawsze może pomóc bramkarz, grając gdzieś w okolicy 11 metra i przecinać podania za plecy obrońców.

GP to z kolei granie z kontry na całym boisku i to co opisałeś jest prawdą, po za tym, że nie grają tym sposobem najlepsze drużyny.

Tak chwalona przez Ciebie Barcelona Guardioli odzyskiwała piłki bardzo wysoko, a po jej odzyskaniu odpoczywała grając nią. Różnica w ich podejściu była taka, że pressingu nie wykorzystywali do stwarzania sytuacji, a do odzyskiwania piłki i cierpliwym rozklepywaniu obrony.

I znowu obie taktyki mają rację bytu - kontry to przede wszystkim Mourinho, ale też Francja Deschampsa, czy Real Madryt Zidane, gegen pressing to Tuchel, Klopp, Hansi Flick w Bayernie.

Oba style taktyczne ( kontry i ultra defensywa) są zależne od tego co zrobi przeciwnik, czyli są reaktywne - to znaczy takie, które działają, gdy jesteśmy w stanie przewidzieć co zrobi przeciwnik. Problem pojawia się, gdy przeciwnik robi coś, czego my się nie spodziewamy.

I teraz przechodzimy do stylów proaktywnych.

Aby móc je skutecznie wprowadzić potrzebujesz zawodników o odpowiedniej technice użytkowej. Tutaj także schematy są ważne, ale ważniejsze od samych schematów jest to co robią sami zawodnicy. Cóż z tego, że masz rozrysowane obieg od linii, albo do środka, skoro przeciwnik czyta twoje schematy jak w książce. Dlatego od czasu do czasu te schematy trzeba łamać - Xavi, Iniesta, Messi, Henry, to tak na szybko z głowy Ci zawodnicy, którzy robili to naturalnie. I znowu - masz gościa, który potrafi szybko zmienić schemat gry - masz wyniki. Nie masz takowego - to każda dobrze zorganizowana obrona, przy założeniu, że nie będzie błędów indywidualnych Cię zje. Więc coś za coś.

A na koniec takie małe podsumowanie - każda taktyka jest odpowiedzią na taktykę przeciwnika.

Cattenacio wyszło jako odpowiedź na bardzo ofensywny styl gry zwany WM - ale oglądało się go ciężko. Ale i na niego znalazła się odpowiedź w postaci większej ruchliwości piłkarzy zwłaszcza na skrzydłach i robionych tam przewag. A to z kolei zmusiło trenerów do przejścia z taktyki 4-2-4 na 4-3-3- by móc zneutralizować przewagę w środku boiska. I tak dalej i tak dalej.

A czy FM bardziej preferuję grę do przodu - wydaje się, że tak. Z tym, że to wydaje się jest spowodowane tym, że taka gra przynosi wyniki niemalże od razu, a nad murarką trzeba się bardzo mocno natrudzić + znaleźć odpowiednie role i polecenia dla piłkarzy, by miało to ręce i nogi.

Shrek, dnia 05-01-2023, 13:14, napisał(a):
O raju, od czego tu zacząć?

Po pierwsze - stawianie autobusu/obrona Częstochowy czy murarka jak to nazwałeś to nie są najprostsze taktyki do nauczenia. Wymagają bardzo dużo intensywnego treningu, ciągłego przesuwania się, wzajemnej asekuracji, czegoś co nie zrobi się wciągu tygodnia, czy dwóch regularnych treningów.

To co grają reprezentację San Marino, nie jest efektem takiego stylu gry, tylko dużo słabszych jakościowo piłkarzy, którzy są w stanie rywalizować z najlepszymi przez 20 - 30 minut gry, a potem wychodzi ich brak bycia profesjonalnym graczem - zwyczajnie brakuje sił, więc wybija się piłki byle dalej.

Ale Macedonia z Włochami pokazała, że ten styl ma rację bytu. Młodzieżówka Michniewicza pokazała, że na niektóre drużyny to ma rację bytu, a nie niektóre nie - HISZPANIA.

Gra z kontry i grę gegenpressingiem to w zasadzie jedno i to samo. Różnica jest w tym, gdzie się ustawiamy do odbioru - przy zwykłej konterce ustawiamy się na swojej połowie - mniej przestrzeni do przykrycia, łatwiej ukryć błędy w ustawieniu + zawsze może pomóc bramkarz, grając gdzieś w okolicy 11 metra i przecinać podania za plecy obrońców.

GP to z kolei granie z kontry na całym boisku i to co opisałeś jest prawdą, po za tym, że nie grają tym sposobem najlepsze drużyny.

Tak chwalona przez Ciebie Barcelona Guardioli odzyskiwała piłki bardzo wysoko, a po jej odzyskaniu odpoczywała grając nią. Różnica w ich podejściu była taka, że pressingu nie wykorzystywali do stwarzania sytuacji, a do odzyskiwania piłki i cierpliwym rozklepywaniu obrony.

I znowu obie taktyki mają rację bytu - kontry to przede wszystkim Mourinho, ale też Francja Deschampsa, czy Real Madryt Zidane, gegen pressing to Tuchel, Klopp, Hansi Flick w Bayernie.

Oba style taktyczne ( kontry i ultra defensywa) są zależne od tego co zrobi przeciwnik, czyli są reaktywne - to znaczy takie, które działają, gdy jesteśmy w stanie przewidzieć co zrobi przeciwnik. Problem pojawia się, gdy przeciwnik robi coś, czego my się nie spodziewamy.

I teraz przechodzimy do stylów proaktywnych.

Aby móc je skutecznie wprowadzić potrzebujesz zawodników o odpowiedniej technice użytkowej. Tutaj także schematy są ważne, ale ważniejsze od samych schematów jest to co robią sami zawodnicy. Cóż z tego, że masz rozrysowane obieg od linii, albo do środka, skoro przeciwnik czyta twoje schematy jak w książce. Dlatego od czasu do czasu te schematy trzeba łamać - Xavi, Iniesta, Messi, Henry, to tak na szybko z głowy Ci zawodnicy, którzy robili to naturalnie. I znowu - masz gościa, który potrafi szybko zmienić schemat gry - masz wyniki. Nie masz takowego - to każda dobrze zorganizowana obrona, przy założeniu, że nie będzie błędów indywidualnych Cię zje. Więc coś za coś.

A na koniec takie małe podsumowanie - każda taktyka jest odpowiedzią na taktykę przeciwnika.

Cattenacio wyszło jako odpowiedź na bardzo ofensywny styl gry zwany WM - ale oglądało się go ciężko. Ale i na niego znalazła się odpowiedź w postaci większej ruchliwości piłkarzy zwłaszcza na skrzydłach i robionych tam przewag. A to z kolei zmusiło trenerów do przejścia z taktyki 4-2-4 na 4-3-3- by móc zneutralizować przewagę w środku boiska. I tak dalej i tak dalej.

A czy FM bardziej preferuję grę do przodu - wydaje się, że tak. Z tym, że to wydaje się jest spowodowane tym, że taka gra przynosi wyniki niemalże od razu, a nad murarką trzeba się bardzo mocno natrudzić + znaleźć odpowiednie role i polecenia dla piłkarzy, by miało to ręce i nogi.

Jako że jestem gigaleniem, bardzo lubię komentarze będące uzupełnieniem/rozwinięciem tego, co w tekście napisałem. Nie byłbym jednak sobą, gdybym w polemikę się nie wdał.

Otóż, z tą murarką chyba nie do końca zrozumiałeś, co miałem na myśli (podbnie jak kolega Vicomino, choć pewnie z innych przyczyn). Być może jest to wina samego przekazu, więc spróbuję wyjaśnić jeszcze raz. Mówiąc, że murowanie jest łatwe, miałem na myśli fakt, że znacznie - no cóż - łatwiej jest nauczyć zawodników ustawiania się, przesuwania, "kopania po kostkach" niż gry w piłkę. Innymi słowy - z Andresa Iniesty, przy odpowiednim treningu i samozaparciu, zrobiłbyś drugiego Makelele (świetnym przykładem jest... Luka Modrić), ale choćbyś stanął na chuju i kręcił piruety, to z Makelele nie zrobisz drugiego Iniesty. Tylko o to chodzi. Jest to zatem taktyka bardziej prymitywna, co w żaden sposób nie świadczy o jej skutecznościu (lub braku tejże).

Bez dwóch zdań zdaję sobie sprawę, że takie podejście może być efektywne pod konkretnego rywala/rywali, szczególnie takiego, któremu jedynie wydaje się, że w piłkę grać umie. Ale na dłuższą metę jako "styl życia" jest to strategia zgubna, o czym pisałem kiedyś w tym miejscu:

https://myfootballmanager.pl/post/2421/taktyczny-shot-3-pikarski-zakad-pascala-i-inne-dyrdymay

Jeśli cały czas trenujesz tylko pod defensywkę i kontrę, nie wiesz, co zrobić, gdy trafisz na rywala o takim samym podejściu (patrz: Atletico Madryt). Nikt nie atakuje, więc nie ma czego kontrować. A grając w piłkę od początku do końca ten problem znika - jeśli trafisz na innych w piłkę grających, wygrasz szczęsciem lub umiejętnościami (a i kibice będą mieli spektakl); jeśli na murarzy też zapewne wygrasz, bo od zawsze się na taką grę przygotowywałeś.

Natomiast jeśli chodzi o gegenpressing i Barcelonę Guardioli, to zaprzeczyłeś samemu sobie. Wysoki pressing to jeszcze nie gegenpressing, bo ten drugi - jak z resztą wiesz - to pressing połączony z grą z kontry. Barcelona Guardioli po odebraniu piłki wysoko prawie nigdy nie kontrowała (co też zauważyłeś), więc nie był to gegenpressing.

Zahaczając w tym wątku jeszcze o Liverpool, Kloppa i najlepsze drużyny - niektóre wciąż po wysokim odbiorze kontrują (gegenpressing), ale nie jest to już ich "styl życia", gdyż rywale grają z nimi bardziej ostrożnie, zmiejszając efektywność takiej zagrywki i zmuszając do gry piłką. Między innymi dlatego Liverpool ma w tym sezonie takie problemy - ich środek pomocy nie umie grać w piłkę, a i efektywość samego pressingu zmalała.

tts0, dnia 05-01-2023, 15:18, napisał:
Mówiąc, że murowanie jest łatwe, miałem na myśli fakt, że znacznie - no cóż - łatwiej jest nauczyć zawodników ustawiania się, przesuwania, "kopania po kostkach" niż gry w piłkę. Innymi słowy - z Andresa Iniesty, przy odpowiednim treningu i samozaparciu, zrobiłbyś drugiego Makelele (świetnym przykładem jest... Luka Modrić), ale choćbyś stanął na chuju i kręcił piruety, to z Makelele nie zrobisz drugiego Iniesty. Tylko o to chodzi. Jest to zatem taktyka bardziej prymitywna, co w żaden sposób nie świadczy o jej skutecznościu (lub braku tejże).

Nauka gry obronnej jest trudna - zwróć uwagę, na to, że uczysz czegoś co jest przeciwne naturze ludzkiej - to raz.
Dwa - musisz uczyć wszystkich przesuwania synchronicznego - czyli jak piłka idzie w nasze lewo, my także całą drużyną przesuwamy w lewo, przerzut na drugą stronę boiska, to my przesuwamy za nią, cały czas trzymając się idealnych odstępów miedzy sobą - to trudne.

Po prostu nie podoba mi się twoje trywializowanie gry obronnej jako taktyki. Nie przez przypadek to właśnie wymyślanie taktyk obronnych dawały kilka lat przewagi - Cattaenacio, które wymyślił Rapan, a uskutecznił Helenio Herrera, Arrigo Sacchi w końcówce lat 80 z Milanem, czy Diego Simeone w Atletico.

Prawdą jest z kolei to co napisałeś odnośnie jednostek - łatwiej kogoś nauczyć kopać po kostkach, niż kopać w piłkę w do celu.

Z tym, że to są rozmowy o taktyce, która jest zbiorem umiejętności wszystkich zawodników, nie zaś pojedynczych graczy.


Czy gra do przodu ma sens - oczywiście. Tylko, że jak mawiają w NBA - ofensywa wygrywa się mecze - defensywą - Mistrzostwa.

Shrek, dnia 06-01-2023, 09:51, napisał(a):
Nauka gry obronnej jest trudna - zwróć uwagę, na to, że uczysz czegoś co jest przeciwne naturze ludzkiej - to raz.
Dwa - musisz uczyć wszystkich przesuwania synchronicznego - czyli jak piłka idzie w nasze lewo, my także całą drużyną przesuwamy w lewo, przerzut na drugą stronę boiska, to my przesuwamy za nią, cały czas trzymając się idealnych odstępów miedzy sobą - to trudne.

Po prostu nie podoba mi się twoje trywializowanie gry obronnej jako taktyki. Nie przez przypadek to właśnie wymyślanie taktyk obronnych dawały kilka lat przewagi - Cattaenacio, które wymyślił Rapan, a uskutecznił Helenio Herrera, Arrigo Sacchi w końcówce lat 80 z Milanem, czy Diego Simeone w Atletico.

Prawdą jest z kolei to co napisałeś odnośnie jednostek - łatwiej kogoś nauczyć kopać po kostkach, niż kopać w piłkę w do celu.

Z tym, że to są rozmowy o taktyce, która jest zbiorem umiejętności wszystkich zawodników, nie zaś pojedynczych graczy.


Czy gra do przodu ma sens - oczywiście. Tylko, że jak mawiają w NBA - ofensywa wygrywa się mecze - defensywą - Mistrzostwa.

Zgadzam się, że nauka gry w obronie sama w sobie jest trudna - w przeciwnym razie nawet San Marino broniłoby świetnie - ale moje trywializowanie i ocena wynikają ze skali porównawczej. Jak sam zauwazyłeś, jeszcze trudniej nauczyć grać w piłkę, szczególnie że styl gry - tutaj parafrazuję - jest tylko wypadkową/sumą/zbiorem umiejętności wszystkich zawodników.

Co do ostatniego zdania - nie jest to do końca prawda, o czym już kiedyś pisałem:
https://myfootballmanager.pl/post/2427/taktyczny-shot-4-ofensywa-wygrywa-mecze-a-defensywa-mistrzostwa-sprawdmy-to

Korzystając z okazji chciałbym machnąć mały appendix do zalinkowanego tekstu, jako że od tamtego czasu zerknąłem jeszcze tu i ówdzie. Otóż magiczną formułą dla liczby punktów wystarczającej do utrzymania w lidze zdaje się być = liczba meczów w sezonie + 3 punkty, co oznacza, że w 20 drużynowej lidze na 99 procent wystarczy 41 punktów. To może być pokusą dla menadżerów walczących o utrzymanie drużyn, żeby grać na zero z tyłu (38 remisów po 0:0 to 38 punktów). Jest to jednak pokusa zgubna w momencie, gdy straci się bramkę. Poza tym, znacznie łatwiej jest wygrać 14 meczów i przegrać 24 w jakimkolwiek wymiarze wynikowym, niż zremisować każdy mecz po 0:0.